miércoles, enero 28, 2009

"Del cálculo a las ideas": mail abierto a José Antonio Gómez

Paradójicamente -aunque a estas alturas la paradoja es sólo para los idealistas- es en el proceso de decidir el candidato para una elección donde aflora lo peor del estado de la política chilena.

La necesidad autogenerada y autolegitimada de que las coaliciones tengan un candidato único conlleva el evidente problema de cómo decidir cuál será ese candidato.

En la alianza el asunto se resolvió hace rato. La UDI hizo algunos amagues con la Evelyn Matthei y con el pildorín Kast. Sabemos que no fue nada más que un gallito para tener pie de negociación, y de paso enrostrarle al millonario especulador que no le tienen cariño. Nada.
Lo concreto es que las posibilidades de Piñera no tenían parangón con ningún otro candidato de la derecha.
Posibilidades, claro está, otorgadas por las encuestas.

Si usted buscaba un buen ejemplo para el concepto de "tecnocracia", pues la toma de decisiones políticas (como los candidatos) en base a encuestas es uno de los mejores.

En la práctica lo que ha sucedido es que son las encuestas las que deciden si tiene sentido hacer una primaria o no. Y quiénes pueden ser candidatos. El caso de Bachelet-Alvear fue muy elocuente al respecto.

En fin, todo esto me genera bastante malestar y lo considero un retroceso para la supuesta "democracia". Pero no es tanto por el hecho de ejercer el derecho a voto en una primaria, sino por cómo la lógica tecnocrática (el costo-beneficio) reemplaza los debates y decide -semi indirectamente- quienes ocupan los cargos.

Las ideas, e incluso las personas, terminan siendo reemplazadas por las cifras...

En medio de todo esto, no me aguanté y le mandé un mail a José Antonio Gómez. Siguiendo una sugerencia de alguien muy cercano, lo comparto con ustedes estimadas lectoras y estimados lectores.

No sé si usted tendrá acceso a este mail. Me imagino que en lo ajetreado de su agenda probablemente no, sin embargo sentía necesidad de manifestarle mi apoyo y ojalá la persona encargada de leer esto se lo pueda transmitir.

Tengo 27 años y estoy inscrito. Para serle sincero, sólo he votado una vez por la concertación, mientras que el resto de las veces lo he hecho por el "juntos podemos". Sin embargo, todo votante de izquierda sabe que en la presidencial es muy probable que tenga que tomar una decisión en 2ª vuelta. Y es a esa decisión a la que sabemos que la concertación apuesta y calcula. En otras palabras, "cuentan" con que el votante de izquierda en 2ª vuelta vote "contra la derecha".

Le seré honesto, en la 2ª vuelta de Lagos voté por él. Como mucha gente de izquierda. Y como mucha gente de izquierda, me desilusioné fuertemente de su gobierno, lo que me llevó a anular en la 2ª vuelta de Bachelet. Por una cosa de historia y principios conservadores jamás votaré por un DC, pero déjeme decirle que más allá de eso, su candidatura me parece necesaria y atractiva.

Creo que las propuestas que ha dado a conocer (agua, aborto terapéutico, eutanasia, educación pública) son bastante necesarias y sanas.
Al menos lo es el discutirlas...

Yo sé que usted no tiene porqué encarnar un programa de "izquierda", pero creáme que para mí usted encarna el espíritu democrático y el sentido ideal de la política: debatir ideas, más que asegurar cargos. Creo que usted demuestra que más importante que "ganarle a Piñera" es debatir las ideas de país y cuál es el proyecto que la concertación ofrece. Un proyecto que ya parece muy diluido y sometido a la administración del poder.

Las presiones no se hacen esperar, los tecnócratas con encuestas bajo el brazo y los economistas del ahorro argumentan la "viabilidad" o "utilidad" de realizar las primarias. Sin embargo, tras esos argumentos de la inmediatez costo-beneficio o del cálculo electoral nada hay sobre lo que piensa y propone cada uno de los candidatos.

Le agradezco mucho que pueda reencantar en torno al sentido de la política, mire que el miedo a perder los puestos de administración del poder es lo que más desencanta a los votantes.

Si la mayoría de los chilenos dice no sentirse representada por los partidos o coaliciones, creo que se debe a que hace rato que esos partidos y coaliciones poco exponen sobre aquellas ideas, valores y proyectos que nos interesan que se representen. En cambio, tenemos un triste show de cálculo y aseguramiento de cargos de elección popular.

Ojalá, pues, este debate de ideas pueda tener lugar, y ojalá que no sucumba a las presiones de los temerosos.

Un saludo cordial

José Manuel Ferreiro


El debate está abierto, como siempre, en reAcciones

P.S.: Tanto que le gusta a todos compararse con Obama, es un hecho que mientras McCain "corría solo" (expresión que no comparto), la atención se centró en las primarias demócratas, opacando la candidatura republicana. Esto lo deberían incorporar a sus calculadoras gente como Pepe Auth o Camilo Escalona.

P.S.2: Les recomiendo la lectura de "La dictadura de las encuestas", publicada en el sitio del senador Radical.

P.S.3: Todavía no me ha contestado. Si lo hace, les cuento.

P.D. al 9/10/2009: Aunque no lo crean, hoy, más de 9 meses después, Gómez contestó.
Replico a continuación:
José Manuel: Tienes toda la razón que el tiempo a veces no me permite leer todos los correos. En general estoy en distintos lugares y a veces contesto y otras no. En este caso me parece muy importante tus palabras y agradezco tus conceptos. Siempre a nosotros nos pasa que en las elecciones nos jugamos la vida por ser el Partido mas chico, porque no tenemos certeza de los parlamentarios que vamos a elegir etc, etc. Pero cualquiera sea el resultado hemos tomado una decisión: QUEREMOS EN EL PROXIMO PERIODO IMPULSAR UN GRAN DEBATE DE IDEAS. Que esto no solo se haga por las elecciones, queremos preparar un buen documento de programa de Gobierno que no se haga de la noche a la mañana. Si estas en disposición en el futuro de aportar ideas a este trabajo bienvenido seras. Un saludo fraterno.

52 comentarios:

SergioA dijo...

¿Debatir ideas?

¿Qué ideas tienes para debatir?

socióblogo dijo...

sería un gran cambio que alguien siquiera debata algo en el "espacio público" chileno, que de público tiene pocazo; que alguien pusiera ideas sobre las que valga la pena enfrentarse sin que eso haga nacer el típico temor de que la diferencia es el preámbulo del desorden y que, por lo tanto, hay que buscar la unidad, el consenso, blablablá.

yo no le tengo mucha fé a Chile en cosas como esa. podrán putear mucho a las encuestas, pero son reveladoras: la mayoría no quiere discusión alguna, quieren acuerdos, quieren unidad, creen que las diferencias hacen mal y retrasan. con una cultura así, difícil que lleguemos a tener un espacio público plural, competitivo y como la gente.

PeLLuKeiToR dijo...

Las encuestas y su irracional validación, sumado además al sistema de pactos programaticos-electorales causados por el sistema binominal hacen que el asunto de elegir un candidato (o los) sea la decision mas importante en democracia, en desmedro de los valores, cambios y proyectos. en buen chileno: se trata de poner la carreta delante de los bueyes.

El hecho de ser candidato plantea de manera necesaria un gesto de humildad y ofrenda. Ser candidato es ofrecer un proyecto de país que busca adherentes mediante votos que apoyan tanto el proyecto como el lider que lo encarna. Suena tan evidente y obvio.

Los candidatos de la Concertación tipo Lagos e Insulza buscaron esta proclamación sin ni siquiera "hablar o comentar" ciertos temas de país y se bajaron por miedo a perder. Esta lógica de maquinaria de poder tiene a la concertación en una profunda crisis y no la hacen estar a la altura de lo que Chile necesita.

En este sentido comparto la carta abierta de José Manuel, y me sumo a los apoyos a Gomez. Mas allá de compartir ciertas cosas que el Senador "antofagastino" vagamente ha planteado en entrevistas, creo que es absolutamente necesaria esta rebeldía e "indisciplina concertacionista" la cual invita a debatir cambios, proponer reformas, levantar proyectos... mucho mas que administrar un sistema necesitado de valientes.

Avisame si te contesta. un abrazo.
P.

PS: Existe un grupo de Facebook para apoyar economicamente la campaña de Gomez. a lo OBAMA. Yo estoy adentro

http://www.facebook.com/home.php#/group.php?sid=0099639d65b031e0eb673bad38946ff0&gid=55826139921

Depende dijo...

Excelente brindar el apoyo mediante una propuesta más cercana que la común.

En mi Opinión me sumo al "alma" de lo que dices en el mail; aunque difiero de cosas puntuales por ideas innatas a mi formación... Si, es bueno conversar y debatir diversos temas, es propio de la naturaleza humana el hacerlo; pero soy de la idea de que el aborto (de cualquier índole) se puede debatir, pero no plantear como realizable. Es extraño, lo sé; pero me cuesta plantear el hecho de matar una vida de un ser humano. No lo tranzo.

Pero en la generalidad apoyo el mensaje; es lo que hace falta en este país para fomentar la creación de una sociedad civil.

De hecho la fuente de muchos de los graves problemas de la actualidad respecto del poder y su representatividad, es que en nuestro país se han restringido las instancias para generar y promover la participación ciudadana. A fin de cuentas lo destruyen cada vez que pueden. Según mi opinión, claro.

Eso

Adiós, éxito en todo.

Juan

Anónimo dijo...

Comparto tu opinión respecto al tema de las encuestas. Nada más antidemocrático, el ejemplo más ilustrativo de esto ha sido el debate en torno a la inscripción automática y el voto voluntario. Todos se mueren de susto de contar con un padrón electoral que nadie conoce, claro, en ese caso habría que buscar nuevas formas y nuevas ideas que las encuestas no consideran o hacerle caso a un importante porcentaje de la población que no vota pero que está por iniciativas que podrían generar fracturas dentro de las coaliciones ( aborto terapéutico y reforma al binomianl son dos claros ejemplos).

Antonia

maldonado dijo...

Al peso de las encuestas, habría que sumarle el peso de las estructuras. Gómez forma parte de un conglomerado con 20 años en el cuerpo, que casi lo único que aspira es a conservarse conservando el poder. Su guiño, en ese contexto, no tiene destino, es otro giro testimonial, como el de Marco Enríquez-Ominami, aún cuando llegaran a insuflarle ciertos aires renovados a aquel elefante. Creo que si ambos no tuvieran tanto miedo en que esa estructura se desmorone, aceptándolo incluso abiertamente, otro sería su futuro: mejor o peor, no tengo idea.

SergioA dijo...

¿Qué ideas se debaten cuando los partidos son presididos por expertos electorales?

¿Cuál es la cualidad de Gómez?
¿Como la parte de la torta de los radicales es más pequeña, roban menos y son menos corruptos?

¿Por qué los "rebeldes" se van ahora?
¿Qué los diferencia de ratas abandonando el barco?

Luis Cuello dijo...

Plenamente de acuerdo en la pobreza de las definiciones via encuestas, un mecanismo bien poco democrático. Irrita además que le pregunten a cada momento a Gomez sobre su "bajada".
De la legitimidad de su candidatura no hay duda, sin embargo en el plano de las propuestas falta audacia , lo que en definitiva impide que se diferencie nítidamente de Frei. Su apuesta se pondrá a prueba cuando llegue la hora, al parecer inevitable, de apoyar a éste último. Es decir, si el resultado político se traduce en saludables concesiones programáticas o en una ampliación de los espacios de poder para el radicalismo.

Saludos

Juan Emar dijo...

Colega: estoy de acuerdo. Yo tampoco le tengo mucha fe. Y tal vez por eso es que me entusiasma algo tan básico como la intención de debatir que pone Gómez. Es aspirar ilusamente a -como bien mencionas- el inexistente espacio público. Estoy al tanto de las encuestas que mencionas, aunque sólo oí algún reporte de prensa por ahí. La verdad es que no sé de qué manera se preguntó eso...(E.G. burdo: "¿Ud. prefiere discusión o estabilidad democrática?") Pero puede ser muy cierto y confiable, y es probablemente la razón que tiene a los expertos electorales -como bien dice SergioA- con el dogma del "candidato único".
Saludos

Pellukeitor: claro, en el mail sólo agradezco el simbolismo y la oportunidad del debate. Y como traté de resumir en el título, el viraje de una política de los cálculos a una de las ideas.
Tampoco conozco su programa e ignoro si lo tiene listo, pero que defienda la educación pública de verdad, el aborto terapéutico, la muerte digna, la nacionalización del agua -más allá que la mayoría sean materias de ley- fuerza a que Frei (que se limita a decir que no hay temas "tabú", lo que parece mínimo y no digno de aplausos) deba definirse en esos temas y qué grado de apoyo oficial tendrían en el parlamento.
Gracias por tu comentario.
Un abrazo
P.S.: no tengo Facebook

Depende: pues que interesante -e inagotable- debate se nos abre con el tema del aborto.
Una pregunta ¿Es algo que defiendes por convicciones religiosas? ¿O son valores abstractos (la procreación, la vida)?
Sobre los espacios de participación ciudadana tienes mucha razón, son escasos. Y lo peor es que la hipocresía del "gobierno ciudadano" y el discurso de ampliarlos hace que se note más su ausencia.
Saludos

Antonia: tienes mucha razón. Gran(des) ejemplo(s). De hecho aprobaron la idea pero "por cuestiones técnicas" no la implementarían en estas elecciones. O sea, los mismos parlamentarios no quieren ignorar quienes serán los que (no) los reelegirán.
Saludos

Maldonado: creo que es cierto lo que dices. Lo más probable es que sea sólo un guiño, y en este sentido -como dije más arriba- admito que me entusiasmo màs con un símbolo, con una idea, que con una "realidad".
Ahora, claro que la cosa sería distinta si ellos reconocieran y aceptaran los miedos al desmoronamiento, pero sería pedirle a la política que deje de ser el lugar de las mentiras para ser el lugar de la honestidad.
Otra idea que entusiasma mucho, pero que dista de la "realidad", ¿no?
Saludos

SergioA: sus preguntas son un aterrizaje forzoso de "realidad". Me parece que justamente por compartir muchos de sus puntos de partida es que me dan ganas de ver otras cosas, y escribí lo que escribí.
En todo caso, para mí no es Gómez el tema, el tema es justamente hacerle un "gallito" (por breve que sea) a los expertos electorales con la voluntad de debatir.
Sobre las ideas -más que programa- son las que enuncié las que he escuchado y que me gustaría verlas debatidas. Ideas, claro, con las que usted no comulga para nada ¿Pero no le parece que debieran debatirlas los que aspiran a dirigir?
Lo sé, es llevarle la contra a la realidad. Pedirle a la política que sea lo que dice ser y no lo que es...
Y no, me parece que no hay grandes diferencias con ratas abandonando el barco en muchos casos. Como también en el caso de los "colorines" y el su secuestro del PRI, o de la Derecha y la figura de Pinochet.
En el caso de los "jóvenes díscolos", uno podría aludir una extrema ingenuidad de pretender "cambiar la política por dentro", y darse de bruces con la realidad de los "elefantes" o "estrcuturas", como bien han dicho algunos comentaristas aquí.
Saludos

Luis: es muy probable que suceda exactamente todo lo que dices. Sobre la audacia de sus propuestas, ojalá lo fueran más. Sin embargo no hay que olvidar que el es del Partido Radical.
Ahora, esperemos que al menos un debate con Frei tenga lugar antes de se "baje"
Saludos

Depende dijo...

Me motivan valores de tipo "social"; de sustento ético. No estoy adscrito a religión alguna. Me apoyo en hechos científicos, de tipo empíricos.
Aún hay disidencia entre algunos biólogos respecto a temas como este; pero soy de los que apoyan la tesis de la vida desde la fecundación.

¿qué postura posee usted profesor respecto del tema? (no quiero escapar mucho del tema)

Lo peor del gobierno ciudadano, es justamente eso; ser totalmente distinto de lo que aparenta. Aunque no faltan los incautos e ingenuos que creen en cada ilusión que proclame el títere de turno...

Juan

Cimero dijo...

Depende:
solo para precisar un poco la discusion: cuando dices vida , te refieres a "vida humana"? Creo que todos los biologos estan de acuerdo en que cualquier celula viable esta viva, un espermio o un ovulo, por ejemplo. Los hechos empiricos ya estan hace ratos expuestos, un ovulo fecundado es un ovulo fecundado, despues es una blastula, morula, etc. No veo la evidencia cientifica en tu postura, me parece que tu asumes es una postura etica, basada en valores(en este caso, el valor de la vida). Ojo, no estoy defendiendo una postura pro-aborto, pero creo que la legislacion actual al respecto es francamente cavernaria.

SergioA dijo...

Impresionante la lógica de cimero: un óvulo fecundado es un óvulo fecundado. Incontestable.

Cimero dijo...

No se trata de logica, es un recurso retorico para enfatizar la diferencia entre la afirmacion de Depende (el ovulo fecundado es el comienzo de la vida), en la cual le atribuye un valor adicional a un hecho biologico, versus la constatacion del hecho propiamente tal, sin atributos adicionales, lo cual a mi juicio es la actitud cientifica. Con esto no pretendo decir que la ciencia sea neutra o muy objetiva.Solo que la palabra final en decisiones eticas deberia venir de la sociedad en conjunto, y no solo de la ciencia, o de la tecnocracia.

A todo esto, veo que SergioA expresa una tremenda carga de agresividad en sus comentarios. Sin animo de inmiscuirme me pregunto cual sera el origen de esta agresividad.

maldonado dijo...

Del mail a Gómez desembocamos en el origen mismo de la Vida, pasando por el sicoánalisis de Sergio... por ideas, no nos achicamos, jaja.

Saludos

Depende dijo...

Cimero:
Comprendo tu punto; pero estás errando un punto. Lógicamente un espermatozoide es una célula viva; pero en si misma no constituye vida, demostrable por ejemplo por no ser autopoyética ni reproducir más individuos similares (no hace mitosis ni meiosis). ¿Entiendes a lo que voy? En cambio un cigoto es vida debido a que cumple con las condiciones que establecen como fundamentales para ser vida; autopoyesis, reproduce (futuramente) más individuos de su especie, es autosustentable (en el medio indicado, claro), y posee un metabolismo propio (entre otras características que en conceso muchos biologos definen como fundamento de la vida)

Preguntar por vida humana es algo más complejo. Para mi, según mis criterios, tal cigoto es ya vida humana (aún sin implantación y todo).
Para algunos sólo constituye vida humana tal ser al conformarse su tubo neural, y posteriormente hacer uso de las estructuras que formarán el sistema nervioso.

Aunque, finalmente, es cierto lo que dices en tu segunda idea. La ciencia no tiene (ni tendrá) la respuesta a todo, por ello es que no debe considerarse a la ciencia como deidad, en sentido figurado (sentido real en casos extremos)

Pero mantengo mi postura, por lo explicado en el primer parrafo.

Juan

Juan Emar dijo...

Maldonado tiene razón: había ideas para tirar...

Depende: Creo que se ha puesto interesante esto, y en todo caso no importa que se salga de "el tema". De hecho, este era uno de los temas.
Con respecto al aborto/vida, pienso que, como bien dice Cimero, hay ciertas decisiones que se tienen que tomar como sociedad y no por tecnócratas ni menos por cúpulas políticas-religiosas que cierren la discusión. Justamente porque desde los biólogos que esto descansa en discusiones y acuerdos.
La misma autopoiesis que tú nombras es una teoría más -la que nos es más atractiva actualmente-, pero en ningún caso la única ni la última que habrá.
En cualquier caso me parece que hay dos cosas por decidir. Por un lado esta la cuestión de "la vida", y por otro el de "vida humana". Con respecto a "la vida", creo que se confunde casi siempre un plano filosófico con uno biológico. Vale decir, lo biológico se abstrae y sustancializa.
Sobre lo biológico poco tengo que decir, sobre el plano filosófico tengo algunas ideas. Creo que la vida es creación y destrucción al mismo tiempo. La muerte es parte necesaria de la vida, y estamos envueltos en un ciclo constante donde células, plantas, animales y personas mueren para que otros (animales, plantas y personas) vivan. En ese sentido me parece absurdo oponer la muerte a la vida. Eso es lo primero. Por lo tanto, no me genera ningún problema "ético" el tema del aborto en el sentido muerte vs. vida.
Un segundo tema tiene que ver con la "vida humana", y eso complejiza aún más las cosas. De hecho, es posible observar las contradicciones con el concepto anterior cuando entre los mal llamados defensores de "la vida" puedes encontrar gente que defiende la dictadura y sus asesinatos, la pena de muerte y proyectos que significan un enorme costo mediambiental (muerte de biodiversidad y de personas al largo plazo). Es posible encontrar parlamentarios en la derecha que encarnan todas estas contradicciones. Y probablemente en la DC también.
El cuando empieza la vida humana es un tema en discusión, lo sabemos. Y por lo tanto creo que nuestra legislación debiera ser pareja en ese sentido. Recojo algo que socióblogo publicó en su blog hace unos meses: si la muerte cerebral se considera como criterio para declarar a alguien "muerto" y desconectarlo sin que sea un homicidio, ¿porqué no marcar el comienzo de la vida humana también con la actividad cerebral?

En cualquier caso, creo que el gran problema del mundo es la sobrepoblación. Eso lleva a la muerte terrible por hambre, sed y enfermedades de los más pobres; y luego, indirectamente, por guerras. África es el ejemplo inmediato.
En este sentido, traer gente a vivir en un mundo en crisis ambiental-demográfrica, que más encima no quiere ser criada por sus padres, me parece un contrasentido.
Los hijos no deseados son una crueldad. Mucho más duradera y dolorosa que un aborto.

Por último, está el gran tema: ¿De quién es la vida?
No creo en un Ser que otorgue la vida, y que por lo tanto sea el único dueño o con derechos sobre ella. En este caso, que la mujer decida. No se les puede obligar a ser incubadoras. Ser madre debiera ser algo totalmente volutario.

En resumen, yo legalizaría todo tipo de aborto.
Sobre todo porque los abortos se hacen igual. 100.000 al año en Chile. Y si estuviera regulado se evitarían abusos y muertes por su condición clandestina.

Saludos a todos

SergioA dijo...

Juan Emar:

Acerca de quienes toman las decisiones, es claro: las toman los representantes del pueblo.

Acerca del criterio de socióblogo: es cierto que se declara la muerte cuando se estima que ya no habrá actividad cerebral pero, en el caso de la vida que comienza, se sabe que sí habrá actividad cerebral, y muy pronto.

Pero vamos más allá. Si la vida no tiene dueño, si no hay nada sagrado en ella, si es lícito ponerle término habiendo consenso para ello, debemos por lo menos tener razones para hacerlo.
Dices que el gran problema del mundo es la sobrepoblación. Pero en Chile tal problema no existe, somos 16 millones en 700.000 km2. ¿Por qué aplicar políticas en Chile que podrían ser necesarias en otros continentes?

Juan Emar dijo...

SergioA: creo que cada vez se hace más innecesario el tener "representantes del pueblo" y más factible tener una discusión y decisión directa de los ciudadanos.
Por lo demás, usted sabrá que más el 10% de los votantes no tiene "representantes" en el parlamento.
A eso sumémosle los millones que no están inscritos, pero que sin embargo tienen opinión sobre estos temas.
En cualquier caso y dado el estado "real" del sistema, insisto que estos temas deben debatirse públicamente para que uno sepa si su "representante" tiene una opinión similar sobre el tema. Aunque claro, el sistema de designación binominal (porque lo electoral es accesorio) puede condenarte a un candidato de la derecha y uno de la DC con el mismo pensamiento en estos temas. En fin, vicios de nuestra "democracia". ¿No le parece claro?

Ahora, usted confunde con un criterio nacionalista densidad de población con sobrepoblación.
La sobrepoblación es un problema mundial. Del planeta, no solamente de China o India. Todos los seres humanos presionamos sobre los alimentos (y sus precios), y todos los seres humanos contaminamos al resto.
El porqué aplicar esas políticas es una cuestión de perspectiva: el mundo es uno solo. Y es más que un país o un continente.
Ah, y ojo con la "inercia autoritaria" con la que me argumenta: que exista la POSIBILIDAD de abortar -para mi gusto- no significa OBLIGAR a abortar a nadie.

SergioA dijo...

- No me imagino una democracia sin representantes, donde cada ciudadano vota cada ley; tendríamos que votar todos los domingos. Elegir representantes es más eficiente.
- En Chile hay plena libertad para debatir cualquier tema. También existen los espacios y los medios para hacerlo.
- Que haya gente con opinión y no quiera votar, me parece muy legítimo.
- La concertación es la coalición de centroizquierda y la izquierda debería estar en ella.

¿Tienes alguna estimación de cuánto bajará el precio de los alimentos en el mundo cuando haya aborto legal en Chile ?

Cimero dijo...

Depende, gracias por tu respuesta. Se viene replica.
Sergio: los ciudadanos suizos votan varias veces al anio por distintas leyes, y todo el mundo feliz alla.

Cimero dijo...

Y solo para avivar la cueca:
Estos tipos afirman tener evidencia que la legalizacion del aborto en varios estados norteamericanos en los 70 produjo un descenso en la tasa de delincuencia 18 anios despues. Me imagino que este el tipo de estudio de Paz ciudadana no quiere que se difunda. Buscare el articulo original, por lo pronto si quieren leer el resumen, les dejo el link a wikipedia (solo recuerden que wikipedia es editada por cualquier hijo de vecino).
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Impact_of_Legalized_Abortion_on_Crime

Juan Emar dijo...

SergioA:
-Entonces le falta imaginación. En todo caso, esto de meter el criterio de la "eficiencia" por sobre la democracia es el modo en que piensan los "expertos electorales" que usted aludía en su segundo comentario. La eficiencia para la ingeniería, la democracia y las decisiones para los ciudadanos.
-Si, se puede debatir cualquier tema. Sin embargo no hay debate público. No hay acceso y difusión de todas las discusiones e ideas. Hay cosas que simplemente no se pueden decir en la tele ni publicar en los diarios del duopolio. Le pido que por favor trate de enjuiciar en torno a lo que pasa, más que a los formalismos.
-Puede que sea "legítimo", pero no están representados. Cuando más de la mitad del país dice no sentirse representados por los partidos y coaliciones algo pasa. Y más allá de lo legal o ilegal que sea, esto vulnera (hace rato ya) la legitimidad de la representación y del sistema mismo. Y eso es una bomba de tiempo.
-No lo sé. Es cuestión a debatir por los expertos electorales. A mí me parece que poco le queda de izquierda a la concertación. Y que no deberían estar en un mismo pacto la DC con el PS (menos con el PC). Creo que es claro que la izquierda es oposición a la concertación. Ojo: ese 10% que no tiene representación NO vota por la concertación (al menos no en primera instancia).

No tengo ninguna estimación de eso. Pero usted vuelve a caer en lo mismo: no se trata del peso relativo de Chile (que es mínimo, como lo indica el sarcasmo de su pregunta), sino de un problema MUNDIAL. Ya le dije antes, hay un tema de perspectiva. Y yo no lo miro con un criterio nacionalista. Es decir, cuando pienso que el aborto debe ser legal, no pienso sólo en Chile.
Con respecto a lo que Don Cimero menciona, también había escuchado sobre eso. Sin embargo no he tenido el dato en la mano, por lo que espero con ansias a que lo encuentre.
En todo caso, insisto, legalizar el aborto no significa obligar a abortar.

Don Cimero: gracias por el par de aportes.

Cimero dijo...

Juan Emar:
Estos link llevan al pdf del articulo original:
http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/DonohueLevittTheImpactOfLegalized2001.pdf

o :
http://www.mitpressjournals.org/action/doSearch?searchText=legalized+abortion

en caso que no funcione indicame una forma de hacerte llegar un pdf.
saludos

SergioA dijo...

Juan Emar:
- No es falta de imaginación es pragmatismo. Todavía no se ha inventado nada mejor que la democracia representativa.
- Para hacer cualquier cosa hay que querer y poder. Debatir se puede, si no se hace es porque no se quiere. Falta interés.
- Quienes no se sienten representados pueden formar movimientos y partidos, y lo están haciendo.
- La izquierda participa y vota. Los presidentes de la concertación son elegidos por la izquierda.

¿Hasta qué niveles debería Chile disminuír su población para hacer un aporte al mundo?



Cimero:
- en Chile, la mayoría no quiere ir a votar varias veces al año.
- En nuestro país, no podemos hacer relaciones entre aborto y delincuencia, pero sabemos que relación entre pobreza y delincuencia aquí no hay: en las últimas décadas la pobreza ha disminuído y la delincuencia ha aumentado.

Juan Emar dijo...

Cimero: funcionan perfecto.
Gracias
Saludos

Juan Emar dijo...

SergioA; extraña mezcla de pragmatismo e idealismo. Creo que por definición el pragmatismo es justamente no imaginar sino contentarse con lo mejor que hay. Eso es mediocridad para mí. Creo que el sistema puede ser mejor y más directo. Internet puede ser una gran herramienta. El problema es que a los que tienen la batuta no les conviene perder el poder que tienen por "representar".

No sea porfiado 1. No basta con querer debatir. Para que un debate sea público tiene que tener algún tipo de difusión. Eso no es posible en los restringidos medios de comunicación que tenemos. No por nada Frei dijo "no hay ningún tema tabú". Que es lo mismo que decir que hay temas tabú y que hay "intención" (alias guiño a los socios) de discutirlos.

Claro que pueden formarlos, pero no se pise la cola: el sistema impide que lleguen al parlamento. Convengamos que salir elegido por una de las dos coaliciones y armar un movimiento después no cuenta como ser elegido como miembro de un movimiento extra concertación o alianza.

No sea porfiado 2. La izquierda vota en 2ª vuelta por ellos. Eso no es sentirse representados, es elegir el mal menor. Lo sé por experiencia propia.

No sea porfiado 3. No le voy a contestar sus preguntas nacionalistas. Ya le he dicho 3 veces que es un tema-mundo no un tema-país. Me extraña. Yo sé que usted es conservador y duro, pero hasta el momento me daba la impresión de que entendía lo que leía...

Meto la cuchara: ¿De dónde saca con tanta convicción que "los chilenos" no quieren ir a votar varias veces al año?
Por lo demás, como le digo, perfectamente la tecnología puede ayudar a que sea innecesario "ir" a votar.

El aumento de la delincuencia en las últimas décadas es marginal. En los últimos años se ha estancado o disminuido incluso.
Lo que aumenta significativamente es el temor y la percepción de la delincuencia. Como usted mismo evidencia.

SergioA dijo...

- De conformista, nada. Siempre estoy cambiando lo que tengo por algo mejor, en la medida que puedo. El que alguien crea que podría existir algo mejor no es razón suficiente para cambiar nada.
- Tenemos medios de comunicación notables. Mira como se articularon los pingüinos. Sólo faltan GANAS.
- Para llegar al parlamento se necesita un peso específico. ¿O cada tribu urbana debería tener un representante? Sería chacra.
- La izquierda no sabe negociar. ELLOS eligen a los presidentes de Chile.

Si el manejo de la población es un tema-Mundo, debería determinarse en que zonas debe restringirse el crecimiento de la población y en cuales no es necesario.


- ¿Qué podría hacerme pensar que los chilenos quieren ir a votar varias veces al año?
- ¿Cuando exista un sistema confiable para votar desde la casa, habrá que considerarlo.
- ¿Queda establecido que no existe una relación proporcional entre pobreza y delincuencia en Chile?

Juan Emar dijo...

-Por supuesto. El tema es cuando consideramos algo como "posible". Ahí es donde topamos.
-Discrepo. Los pingüinos se articularon por medios no tradicionales. Cuando los masivos los tomaron, los elevaron de héroes a villanos en cosa de una semana. Se construyó opinión pública en torno a que tenían que "bajarse", que "ya estaba bueno". Resultado: burocratización del movimiento y no lograron nada de lo que pedían.
-Ese peso específico me parece discutible. Yo voy por algo proporcional. 10% no me parece "tribu urbana". Así como tampoco me parece que los que tengan 40% pesen como si fueran el 50%.
-Probablemente, pero eso no quita que no estén representados en el parlamento por una cuestión sistémica.
-Usted habla de prioridades. Probablemente es cierto que en ciertas zonas es más urgente que en otras. Pero ya le dije: es UN mundo. Todo suma para todos, todo resta para todos. Por marginal que sea, no hay gesto que no aporte. ¿Me capta? noto que le cuesta esto de las escalas y perspectivas.

-Que nada le haga decir lo contrario, no quiere decir que sea así. Veo que no tiene como respaldarlo más que el "sentido común". Bajo ese supuesto, sigo prefiriendo la mayor democratización posible. Y ojo que preguntarle a la gente si quiere votar varias veces, y actuar de acuerdo a eso es un gesto de democracia directa. El resto es imposición autoritaria.

-Probablemente ya existe. Del mismo modo que se pueden hacer transacciones bancarias confiables. Creo que el problema es que los que se benefician de la representatividad (representantes)no van a ceder sus privilegios.

-Estoy de acuerdo, la delincuencia tiene causas muchos más complejas que la pobreza. Son muchos más los factores los que influyen, y no hay relación directa y monocausal con la pobreza. Sería como decir "los pobres son ladrones" lo que no es cierto. De hecho es vergonzosa la cantidad de ricos que roban. Todos los días. Millones. Y mucha veces plata de todos los chilenos.

SergioA dijo...

- Hoy todo se hace presentando proyectos. Las ideas sólo son el comienzo.
- Los pingüinos se articularon usando los medios actuales y cualquiera puede hacerlo. El resultado que obtuvieron es otra cosa, darles una buena educación no es prioridad para el gobierno.
- Insisto, la izquierda debe ser parte de la concertación.

- UN mundo. Pero variado, por favor. No es necesario que vivamos como los tibetanos ni ellos como nosotros. Por dar un ejemplo, a mí los ritmos africanos me cuestan.

- Entonces, habrá que preguntarle a la gente si quiere votar varias veces al año.
- Si crees que ese sistema existe sólo falta encontrarlo.

- ¡Y tenemos un punto de acuerdo! Bien, pues. Con eso me despido por hoy.

Juan Emar dijo...

-Es cierto. Pero estoy seguro de que usted está al tanto del dilema: ¿Dónde presentar un proyecto que cambie el sistema de represantantes por uno directo? ¿Cómo convencer a los parlamentarios de que voten por perder su pega y todos los privilegios materiales y simbólicos que le están asociados? La "imposibilidad" no es técnica, es política.
-Estoy de acuerdo con que no fueron prioridad para el gobierno, así como también estoy de acuerdo que cualquiera (lo estamos haciendo en estos momentos) con conexión a internet puede acceder y participar en medios no tradicionales. Pero creo que el resultado e imagen pública que tuvieron si tuvo que ver con cómo los trató la prensa hacia el final de las movilizaciones. Eso debiera bastar para constatar el poder de los medios masivos tanto para generar opinión como para silenciarla por omisión. Insisto que siguen siendo esos los medios que tienen mayor alcance, pese a la disponibilidad y libertad de éstos.
-Discrepamos con la izquierda. Irremediablemente.
-Pues claro que sí, espero no haberle dado la impresión de lo contrario. Que estemos todos conectados, y que por lo tanto nos afectemos no quiere decir que todos tengamos que ser iguales. Me parece claro.
- Sería la idea.
- Más que encontrarlo, el tema es implementarlo, pero ya sabemos cual es la gran piedra de tope.
- Yo le diría que a lo largo de este fructífero diálogo, hemos llegado a más de un punto de acuerdo. Con la obvias diferencias de perspectivas que mantendrán siempre esta "diversidad".

Me despido yo también por hoy. Hasta pronto entonces.

Depende dijo...

aaaaaaa;
ojala pudiera comentar ahora, pero voy saliendo medio justo (atrasado) para tomar el bus a Valdivia. No sé cuando pueda responder, pero se ve que está bueno el intercambio de ideas.

opinaria a la rápida, pero no he leido a profundidad todo lo expuesto. Pronto respondo.

Adiós, saludos!!

Juan

Cimero dijo...

"Cimero:
- en Chile, la mayoría no quiere ir a votar varias veces al año.
- En nuestro país, no podemos hacer relaciones entre aborto y delincuencia, pero sabemos que relación entre pobreza y delincuencia aquí no hay: en las últimas décadas la pobreza ha disminuído y la delincuencia ha aumentado."

Sergio:
- concuerdo que la gente no quiere votar varias veces al anio por los zaldivares, novoas, freis, etc., pero estoy seguro que concurriria a la urnas si se les consultan por sus derechos laborales, el aborto, etc., el transantiago
- completo desacuerdo con tu ultima afirmacion, la pobreza ha disminuido, en indicadores economicos si, en terminos de movilidad social/laboral, seguimos donde mismo, quizas en Chile todos tengan asegurada la alimentacion, pero no la educacion , por lo tanto , no hay igualdad de oportunidades. Aceptemos por un momento que la pobreza si ha disminuido, la delincuencia tambien. Revisa por favorcualquier fuente y veras que es asi. Lo que si ha aumentado es el TEMOR de la gente en su percepcion de la delincuencia, entre otras cosas, gracias a nuestros serviciales y objetivos medios de comunicacion.

Cimero dijo...

Depende:
Pongo parte de tu comentario para responder:
"Lógicamente un espermatozoide es una célula viva; pero en si misma no constituye vida,"
Ahi te pillaste la cola solo, todos tenemos una idea bastante clara de lo que esta vivo o no, que Maturana&Varela (con el respeto que me merecen) se hayan dado la lata de escribir un libro (que podria haber sido un lindo y breve articulo) definiendo lo que segun ellos es vida, es otra cosa.

"demostrable por ejemplo por no ser autopoyética ni reproducir más individuos similares..."
demostrable? no, segun la definicion del concepto de vida de ciertas corrientes cientificas , el espermio no constituiria vida [
aunque si

"En cambio un cigoto es vida debido a que cumple con las condiciones que establecen como fundamentales para ser vida;"

Ahi esta de nuevo, se considera VIDA porque fulanito la definio de la siguiente manera.

Sin entrar a discutir lo que es vida (insisto, todos tenemos una idea bastante clara de lo que esta vivo o no), discusion que por lo demas me parece artificiosa, mi punto es justamente que el el momento que tu dices, por ejemplo, me opongo a cualquier manipulacion destructiva despues de la fecundacion del ovulo PORQUE (segun fulanito) eso es VIDA, estas haciendo un juicio valorico y no cientifico. Y asi lo mismo con cualquier otra definicion que se quiera dar. Por ejemplo, una postura hipotetica podria ser, me opongo al aborto despues de la que las neuronas del sistema nociceptivo hagan sinapsis y estan maduras (HECHO CIENTIFICO), porque? porque antes de eso, el individuo no siente dolor, por lo tanto no sufre (JUICIO VALORICO].

Cimero dijo...

Depende:
Como ejercicio, estuve pensando en la definicion de VIDA que diste, y llegue a la conclusion de que exactamente el 50% de los espermios constituyen vida.

-poseen un metabolismo propio: (envidiable numero de mitocondrias en sus cuellos para energizar la propulsion)
- es autosustentable (en el medio indicado, claro): sobrevive 48 horas en... ustedes saben donde

reproduce (futuramente) más individuos de su especie: ahi falla la mitad de los espermios, solo los portadores del cromosoma Y (que son la mitad) daran origen a varones que su vez produciran mas espermios

saludos

Depende dijo...

Cimero:
Primero. Lo escrito por Maturana y Varela es un texto bastante reconocido y valorado en el mundo científico, no sólo en el ámbito nacional. Por ello, no es mero capricho lo expuesto en el. Así, luego, su estudio científico no es una lata.

Segundo. Claro que es demostrable; o acaso, ¿puedo encasillar a los espermios como una especie en algún reino de la vida? Mich, tenía entendido que los espermios provienen de la meiosis de una sola célula, resultando 4 nuevas células no somáticas.

Tercero. "se considera vida porque fulanito la definió de tal manera"
Todo se sustenta en concensos, así que para pensar en dejar de lado los concensos tendriamos que derribar gran parte de la sociedad. Bajo tu lógica puedo deducir que defiendes tendencias trascendentalistas, naturalistas o tradicionalistas.

Cuarto.
"Sin entrar a discutir lo que es vida (...) porque antes de eso, el individuo no siente dolor, por lo tanto no sufre (JUICIO VALORICO]"

No. Intransigentemente me opongo a tus argumentos, por sus cimientos falaces según mi criterio. Según tu primer ejemplo, mantengo la idea de que es u hecho científico; ¿donde esta el juicio valórico?
De tu segundo ejemplo, puedo decir que el sufrimiento es algo netamente valórico, así que es muy poco comparable respecto a mi postura.

Insisto. Son hechos científicos los que avalan que un cigoto tiene metabolismo propio, es encasillable en una especie-reino, reproduce individuos de su especie, sustentable en su medio y todas las otras condiciones de un ser vivo. Luego por simple inducción puedo afirmar que un cigoto es vida.

De tu último comentario.
El primer punto es cierto, poseen metabolismo propio.
segundo punto verdadero, debido a que mantiene su "ciclo vital" de forma autónoma.

Tercer y último punto es un insulto a la inteligencia de cualquiera. El ESPERMIO, ¿ESTÁ EN ALGUNA ESPECIE? si lo prueba, llame de inmediato a Ville, Curtis, Maturana, o a cualquier biologo (se lo agradeceran. Por ello, nunca un espermio reproduce individuos de su especie,ok?

Un ejemplo para reafirmar mi postura.
Conoces como comienza el ciclo vital de un sapo?, primero son cigotos, luego "pirigüines", renacuajos y luego sapos, no? en todo el proceso son vida las etapas mencionadas. Por lo que si sacas al "pirigüin" del agua estás matando un sapo, no? Bueno, eso pasa si cometes aborto en la especie humana, o en cualquier otra. A fin de cuentas le quitas las condiciones necesarias para seguir el ciclo vital.
Finalmente, estos son hechos científicos, no valoricos.

Adios, saludos

Juan

Cimero dijo...

Juan,
Relajate y considera esto un ejercicio intelectual.
Para empezar:
"Primero. Lo escrito por Maturana y Varela es un texto bastante reconocido y valorado en el mundo científico...luego, su estudio científico no es una lata."
Eso se llama 'falacia de autoridad'. Anda a wikepedia y encontraras una descripcion completa de los tipos de falacias. Si quieres tener una actitud cientifica SIEMPRE debes cuestionar las ideas y analizarlas criticamente antes de aceptarlas como validas. Los "es verdad porque lo dijo Fulanito" no sirven. Sigo despues porque estoy trabajando. E insisto, relajese y disfrute intelectualmente la discusion.

SergioA dijo...

Cimero:

- el pueblo no está capacitado para votar leyes. La mayoría no entiende la diferencia entre un "y" y un "o" en una oración. Es más, la mitad de la gente no entiende lo que lee.
Las leyes deben hacerlas los políticos; como los arquitectos las viviendas, los ingenieros las máquinas, los abogados los contratos, etc.

- las cifras de pobreza y delincuencia de los últimos 20 años muestran que no hay una relación directa entre ellas. Juan Emar concuerda con la conclusión.

Tu "crítica" a Maturana y Varela es voluntarismo puro.

Juan Emar dijo...

Un par de cosas sobre lo comentado por SergioA: ambos tienen razón.

Las cifras de pobreza no miden la movilidad o "vulnerabilidad", y están basadas en un cálculo muy anticuado. Aún así, no hay relación directa con la delincuencia. Insisto, es una variable mucho más compleja donde hasta la urbanidad pesa más que la pobreza. (E.G.: en el campo pueden tener menos ingresos, pero no roban como en la ciudad).
En todo caso, lo interesante es la relación aborto-delincuencia, para volver al tema.

Sobre las leyes, no veo por qué SergioA sostiene que los políticos son los capacitados para hacer las leyes. ¿Por qué?
Hasta donde sé, sólo tienen límite de edad, nacionalidad y 4º medio terminado. Hay, de hecho, algunos que son arquitectos, ingenieros, profesores, médicos... No todos han estudiado (las) leyes. No es requisito que sean abogados, por ejemplo.
En todo caso, estoy de acuerdo que las leyes deben HACERLAS los que tienen el conocimiento jurídico (tal como hoy las hacen y redactan asesores, no los mismos parlamentarios), sin embargo creo que el pueblo perfectamente puede VOTARLAS. Existe la posibilidad para que tengan tribuna el debate y defensa de cada postura en torno a una ley, y estoy seguro que se votaría de una manera mucho más informada que nuestros parlamenterios "wikipedistas", o aquellos que lo hacen por órdenes del partido o de quién les financió la campaña.

Saludos

Cimero dijo...

Sergio:

- me parece que las leyes las hacen los abogados, los politicos las votan o no, podemos hacer todos lo mismo, el problema es que los politicos de este pais perderian su cuota de poder, como bien lo explica Emar en su ultima columna,
Si bien concuerdo contigo en las pobres habilidades "comunicacionales" del pueblo, al final del dia todos tenemos una idea bastante clara de que es lo que nos conviene y que no, asi que no veo el problema en hacer consultas populares sobre temas-pais como le llaman.

- concedido el punto sobre la delincuencia

No recuerdo haber criticado a maturana&varela, reconozco sus contribuciones cientificas y su condicion de luminarias de sus areas. Que el libro "de maquinas y seres vivos" sea latero, grandilocuente y utilize un vocabulario que linda con la pedanteria, es harina de otro costal. Que el rebanio sea genuflexo, tambien.
A todo esto, no se lo que es voluntarismo

Cimero dijo...

Depende:
Creo que no me he explicado bien. No estoy argumentando a favor o en contra del aborto, o de cuando "nace la vida". Solo estoy diciendo que los hechos, son los hechos, y lo que hagamos o dejemos de hacer depende de nuestros valores.

Segundo. Creo que tienes una confusion entre hechos "cientificos" como los llamas y las categorizaciones o definiciones que hacemos las personas para entender el mundo. El 50% de los espermios vivos era un ejercicio que ilustra los absurdos que se pueden generar cuando te adscribes a definiciones rigidas. Por lo demas, te disparaste al pie de nuevo. Mi ejemplo del espermio es logicamente correcto si consideras la definicion de especie de la rae [ 1. f. Conjunto de cosas semejantes entre sí por tener uno o varios caracteres comunes.]. Si, me vas a decir, pero me refiero a especie biologica. Perfecto, la especie biologica "cigoto", asi como a especie "espermio', tampoco existe. Luego el cigoto no constituye vida. Y si me das tu ejemplo de la metamorfosis del sapo, puedo decirte, que si matas el espermio antes de la fecundacion, tambien estas matando el sapo (sono raro eso). La unica diferencia de facto entre el espermio y el cigoto, o el ovulo y el cigoto, es que el ultimo tiene el doble de material genetico.

Tercero, el ejemplo del dolor como criterio para realizar un aborto o no, es perfectamente factible, de hecho, es una definicion operacional de un fenomeno biologico, pero , nuevamente, le asociamos un valor mayor, o menor que la vida en si.
Esta parte no la entendi:"
No. Intransigentemente me opongo a tus argumentos, por sus cimientos falaces según mi criterio. Según tu primer ejemplo, mantengo la idea de que es u hecho científico; ¿donde esta el juicio valórico?
De tu segundo ejemplo, puedo decir que el sufrimiento es algo netamente valórico, así que es muy poco comparable respecto a mi postura."
No entendi cuales son los cimientos falaces. La maduracion del sistema nociceptivo es un HECHO. Asi como es un hecho que antes de eso el individuo no puede sentir dolor. Esto es un ejemplo de que puedes considerar distintos hechos para decidir tu postura al respecto.

Cuarto: la mencion a Ville y Curtis es un clasico ejemplo de falacia de autoridad. Si vas a utilizarla, por lo menos hazlo con autores y referencias actualizadas y de fuentes primarias. No se si estas al tanto, pero los textos de ensenianza estan atrasados respecto al "state of the art", y en esto si tienes razon, porque se trata de conceptos y teorias sobre las cuales existe un consenso mayoritario (que demoro anios en alcanzarse), lo cual no previene la generacion de teorias nuevas. La definicion de especie biologica es un buen ejemplo de como las definiciones, a medida que se descubren hechos nuevos, deben hacerse mas laxas o modifircarse para representar la rica realidad.
saludos

Cimero dijo...

Estas dos no las puedo dejar pasar:

"Son hechos científicos los que avalan que un cigoto tiene metabolismo propio, es encasillable en una especie-reino, reproduce individuos de su especie, sustentable en su medio y todas las otras condiciones de un ser vivo. Luego por simple inducción puedo afirmar que un cigoto es vida."
- Esto no es induccion, en el mejor de los casos es logica circular.

Esta es mejor aun, es como dispararse al otro pie:

"un cigoto... es encasillable en una especie-reino"

"El ESPERMIO, ¿ESTÁ EN ALGUNA ESPECIE?"

Si entendi bien, segun tu, un cigoto pertenece a una especie, pero un espermios, no.

SergioA dijo...

- Es cierto que al parlamento llega gente que no tiene idea como hacer la pega; pero aprenden ejerciendo el oficio, cosa que el resto de los ciudadanos nunca hará.
Puede la gente VOTAR leyes? No pueden ni entenderla, como no entienden un plano, el diagrama de un circuito eléctrico o una partitura.
vale la pena enseñarle a la gente a entender y votar leyes?
¿A entender un plano y hacer sus propias casas?
¿A diseñar sus aparatos eléctricos?
¿A hacer su propia música?
A mí me parece innecesario.

- Acerca de aborto y delincuencia, me parece que lo propio es comparar la situación chilena con la de países de cultura similar donde sí hay aborto.

Juan Emar dijo...

Discrepo SergioA.

Primero, en que si acaso el "oficio" que aprenden parlamentarios tiene que ver con leyes, y no así con muñequeos, influencias y politiquería.

Segundo, si la gente no pudiera entender las leyes, estas no tendrían sentido. Creo que se está pisando la cola.

Tercero, ¿Vale la pena enseñar a entender y votar las leyes?
Para mi gusto sí. Definitivamente.

A diferencia de un circuito eléctrico o una partitura, las leyes suponen un acuerdo social. O sea, a ud. que le gustan los formalismos, "el papel" dice que NOS damos las leyes para convivir. Las leyes pasan a regular las conductas, y no así una partitura o un circuito.
Me parece que las metáforas que usa le quedan chicas y sólo le sirven como recurso retórico de "algo complicado que no se entiende". Pero es una falacia juzgar el sentido práctico de una ley, por el de un circuito o partitura.

Sobre el aborto creo que en principio tiene razón, pero nos metemos en otro zapato chino: ¿Qué es una cultura similar a la chilena?
A ratos pienso que tenemos mucho de gringos, a ratos pareciera que tenemos mucho de latinos, y sin embargo la última encuesta de la PUC arrojó que casi el 80% siente que no tiene nada que ver con el resto de Latinoamérica.
Discernir "cultura similar" le va a dar para una discusión de aquéllas...por lo demás, una vez consensuada nos topamos con el problema de si acaso esa "cultura similar" tiene o no aborto. (Me huele a hacerle el quite al bulto...)

Lo que sí es cierto es que reaccionamos frente a la delincuencia (vicitimización, cobertura mediática, temor) de la misma forma que países como EE.UU. y varios de Europa.
En cualquier caso, y valga la aclaración, mi postura frente al aborto no tiene que ver con su impacto en la delincuencia. Aunque es un dato que no desestimo.

Depende dijo...

Cimero:
mmmm, te recomiendo leer nuevamente lo que escribi. Por ejemplo cuando hablo de personas, no las invisto de autoridad a ella, sino que a las publicaciones directamente relacionadas a la temática. En resumidas cuentas me baso en el texto de reconocida validez cientifica para avalar mi tesis; te menciono al autor solo por aspectos formales.

Lo de Curtis y Ville es parte de ua ironía, en ningún caso una falacia por autoridad.

Si es por eso, no menciones a la RAE, ok? PAra definir especie te recomiendo leer publicacione atingentes al área de estudio planteado, por favor. Es un simple ejercicio bibliografico bien hecho.

Por ultimo, un cigoto a la larga es un humano, no? por lo tanto es un ser cordado, vertebrado y finalmente mamifero.
Un espermio, es una célula sexual; no un sujeto, individuo, ok? aunque esperes mucho, un espermio nunca será, por si solo, un ser humano.

Si insistes en ello, por favor te pido que me detalles cual es la familia, fillum, y etc, en fin nombre cientifico completo de su especie; la cual te recuerdo no es un humano.

En caso de ser terco, ¿una celula muscular es un ser de una especie? ¿o acaso una celula de la epidermis lo es?

Por favor, asesorate de un biologo.

Gracias.

Saludos, adios
Juan

PS: por supuesto que además investigué lo expuesto por Maturana y compañía; y por ello es que saco mis propias conclusiones y difiero de ciertos puntos de Maturana, por ejemplo su necesidad poco argumentada de autosustentabilidad de acuerdo a la cual el considera que un cigoto antes de implantarse no es vida. Pero eso es otro tema.

Yo

Cimero dijo...

Depende
Muy senior mio,
He leido mas de una vez sus argumentos, y aparte de marearme, solo veo obsesion por definiciones, que segun Ud., son “hechos cientificos”, y tambien veo el uso y abuso de conceptos y terminologia cientifica. La ciencia no se basa en “textos de reconocida validez”. La ciencia se basa en evidencias, el resto es palabreria fatua y rimbobante, que veo a Ud. le encanta utilizar para acusarme de cualquier-cosa-ismo. Aparte de sacarme en cara que el cigoto es considerado “el inicio de la vida” porque cumple con la lista de requisitos que algunos viejos sabios compilaron en un libro, hasta ahora Ud. no me ha demostrado nada. La listas estan bien para la ensenianza basica, y quizas la media.
Lo dire por ultima vez:
-El cigoto tiene metabolismo? Por supuesto.
-Genera a mas de su especie? Claro (igual que los espermios)
-Es autosustantable? Seguro que si.
Los puntos anteriores, y otros que se me escapan, son hechos. Ahora, que usted solemnemente concluya o deduzca, o induzca, (lease con trompetas,voz grave y con el dedo indice en alto): “Por tanto el cigoto contituye vida” ....eso...eso es un constructo mental suyo. No digo que no sea razonable, no digo que sea una falacia, no digo que no sea “ampliamente aceptado”, pero, es un constructo, y es totalmente cuestionable. Si Ud. no desea abrirse a este razonamiento, yo no puedo hacer nada mas, le deseo mucha suerte.

Un ultimo alcance, respecto a su consejo de asesorarme por un biologo. No obstante mis credenciales en el area de las ciencias de la vida, no voy a hacerlas publicas en esta discusion, porque seria caer en la falacia de autoridad. Solo le dire una cosa: yo asesoro a biologos, y a medicos tambien.

Que tenga un excelente fin de verano.

SergioA dijo...

Juan Emar:

- La ética de los profesionales de la política ha empeorado por la falta de alternancia, por la indulgencia del electorado.

- No me piso nada. Se puede actuar dentro de la ley sin tener un conocimiento pleno de ella, así como se puede manejar un auto sin saber mecánica.

- Hagan un proyecto de democracia directa, que se pueda ver en un powerpoint, en youtube.

- Como mi postura frente al aborto tampoco tiene que ver con su dudoso impacto en la delincuencia, habría que rebobinar.

Depende dijo...

Cimero:
"(...) yo asesoro a biologos, y a médicos también."
Lo felicito, pero aún no me entra en la cabeza algo que me preocupa bastante más ahora a la luz de lo anterior
"(...) -Genera a mas de su especie? Claro (igual que los espermios)(...)"

Por favor, le pido que responda eso, cual es la especie de un espermio.

Bajo tal concepto podriamos decir que un ser humano está conformado por multiples organismos vivos y pertenecientes a distintas especies, no?

Insisto, un espermio por si solo no constituye vida humana. Y i siquiera vida de algún otro reino animal o vegetal.

Espero clara respuesta, ya que esto a escapado de lo razonable.

Éxito en tus vacaciones también!

Juan

Cimero dijo...

Depende:
No suelo responder preguntas absurdas, pero dada su preocupación y el hecho de pedir “por favor”, haré una excepción.
Durante esta discusión, nunca he afirmado que los espermios son una especie biológica, eso es algo que Ud. formulo como pregunta. La acción de atribuir al adversario argumentos absurdos o poco razonables, para luego refutarlos fácilmente (dada su debilidad), es conocida como ‘falacia del hombre de paja’. El término proviene de los monigotes de paja que utilizaban los soldados para entrenar. A partir de mi afirmación ‘un espermio genera más de su especie’, Ud. crea un hombre de paja: ‘los espermios son una especie biológica’, y luego (elegantemente debo reconocer) me pide que me haga cargo de esta afirmación suya ridícula.
A continuación explicare porque he utilizado, correcta y lógicamente, “especie” en su acepción general y nunca como “especie biológica”. En su definición de vida Ud. dice textual: “reproduce (futuramente) más individuos de su especie”. Si Ud. dijo “especie” como “especie biológica”, entonces su definición se vuelve tautológica, pues el termino “especie biológica” se refiere exclusivamente a seres vivos. Luego no puede definir algo con un concepto que ya contiene la definición. Por tanto, si quiere conservar la validez de su definición que Ud. mismo hizo debe reconocer que “especie” debe ser entendido como “tipo” y no como especie biológica.
Como Ud. clama que esta definición se enmarca en la teoría de la autopoyesis, revise la definición original de autopoyesis y la palabra “especie” no esta en ningún lado. Supongo que cuando Ud. dijo “reproduce a los de su especie” se refería al siguiente párrafo:
“Una maquina autopoyetica es una maquina organizada…que continuamente regenera la red de procesos que la produjo”. O sea, una maquina autopoyetica genera mas maquinas, tal cual un espermio con cromosoma sexual Y genera mas espermios, una generación después. Le recuerdo, los óvulos son todos X, la mitad de los espermios son X y la otra mitad son Y, X+X=mujer, X+Y=varón. Por tanto, un espermio Y dará origen a un cigoto XY, o sea, un varón que en su vida adulta producirá mas espermios.

Ahora que queda demostrado que en su definición de vida el término especie debe ser entendido en términos generales, y no como especie biológica, mi afirmación de que el 50% de los espermios deberían ser considerados “vivos” es lógicamente impecable, lo cual no quiere decir que sea correcta o valida. Me entiende ahora porque no me gustan las definiciones rígidas?
Espero que ahora que respondi su pregunta pueda dormir tranquilo esta noche.
saludos

Anónimo dijo...

Jose me gusto mucho tu columna me recordó una conversación que tuvimos hace algún tiempo sobre "el mal menor" como le llamo yo, tener q elegir y no perder el voto, si sale la alianza o la concertaciones mejor la concertación como tu lo hiciste con Lagos en algún momento.
Lamentablemente no creo que un sistema político, social y económico dependa de quien gobierna, me refiero a que de un giro en 90 o 180 grados como creen que Obama hará milagros. Ya vimos lo como paso en el gobierno de Lagos " el socialista renovado". Pero si creo que personas con visiones diferentes, desde el poder pueden proyectar estas ideas comunicándolas a nivel masivo. Este año creo q votare o por juntos podemos o Concertación solo en el caso q valla un personaje q no se Freí. Si va Freí “pierdo el voto” y voto por juntos podemos si o si, pero siento que 1 voto mas hacia juntos podemos refleja el descontento con lo polos existentes, y creo que eso en el largo plazo (ESPERO) la opinión pública lo note y comience a cambiar el típico voto. Lo otro es que si sigue el vejestorio de electorado que tenemos hoy en día difícil cambiar convencionalismos.
Hace unos días estuvimos discutiendo este tema con tu primo Julián y se formo un debate bastante entretenido espero te incorpores ya que mi comentario seria bastante largo si te lo explico por este medio.
Bueno un abrazo
Y reitero muy interesante esta columna por algo tuviste tantos comentarios

paula

Depende dijo...

Cimero:
Perfectamente explicado, gracias.
Ahora entiendo su punto; no había notado que el ejemplo de que 50% de los espermios son seres vivos era una simple construcción para luego denotar la contradicción.

Aunque no creo que la discusión simplemente no fuera conducente por un problema de términos o lingüística. Basta mirar el fondo y no quedarse en la forma.
Hasta luego, gracias nuevamente

Juan

Juan Emar dijo...

Gracias Paula por tu aporte.
Efectivamente uno de los grandes problemas es el padrón electoral envejecido y en retroceso.
Sin duda un voto voluntario alteraría muchísimo los cálculos y tal vez ahí se "verían los gallos".

Con respecto a Gómez, no sé si necesariamente vaya a votar por él (si llegan a haber primarias en Stgo. es probable que lo haga), pero si creo que es importante que exista. Sobre todo porque hace que Frei y cia. se traguen los discursitos de las primarias y democracia cuando Lagos era un posible candidato que quería ser proclamado.
Yo estoy aburrido de que las primarias se usen como "amenaza" en vez de oportunidades para ver los matices y propuestas de los candidatos.

Efectivamente esta es de las columnas (o la columna) con más comentarios, pero no necesariamente refleja su calidad. Muchos de ellos son diálogos y otros tantos discusiones que se desprendieron.
Me alegra que haya discusión, no me malinterpretes, pero no necesariamente refleja lo bueno de la columna -creo yo- así como las que no tiene tantos sean malas.

Un abrazo

Anónimo dijo...

No creo q tenga relacion la calidad de la columna con la mayor o menor cantidad de comentarios, quizas no fue la expresion adecuada pero de que provoco bastantes reacciones las provoco.
Bueno y creo que gran parte de los lectores de esta columna somos jovenes y por lo visto bastante interes produjo el tema.

Bueno eso jose

Abrazo

Paula